Сергей Капков: Нельзя смотреть на развитие города через пандемию

Жители мегаполисов не хотят общаться, но хотят гулять, поэтому город как большое общее пространство не утратит свою роль и в эпоху жизни онлайн. Коронавирус и другие эпидемии не являются определяющими факторами для развития города. Большой бизнес тоже пришел в большую урбанистику и занялся благоустройством городов. Об этом и других тонких вопросах городского развития в интервью РИА Недвижимость рассказал руководитель центра урбанистики экономического факультета МГУ Сергей Капков.

– Сергей, почему столько внимания урбанистика всегда уделяет тому, чтобы вытащить людей на улицы? Ведь сами люди, кажется, стремятся как можно меньше контактировать: даже до угрозы коронавируса все старались пользоваться доставками, онлайн-услугами… Урбанисты действуют против желания людей?

– На самом деле одно другому не противоречит. В большом мегаполисе есть всего один дефицит – свободного времени. Вы тратите много времени в пробках, поэтому не хотите тратить его еще и в очередях. Но когда у вас в выходной день появляется свободное время, вам надо его как-то реализовывать. И это не значит, что вы пойдете в театр или ресторан, вам надо тихое комфортное ощущение города, а его дает только благоустроенный город.

XXI век – время, когда информационный поток льется на человека отовсюду: реклама, интернет, СМИ, социальные сети. Отовсюду человека атакует поток информации, и естественно, что человек хочет минимизировать как лишние контакты, так и свои временные затраты. При этом люди стали больше времени проводить на улице, следить за своим здоровьем, больше гулять. Последние исследования в Москве это подтверждают. То есть люди хотят минимизировать количество контактов и взаимодействий, но при этом становятся более открытыми к городу, они хотят быть его частью, но хотят быть частью комфортного города.

По статистике считается, что человек в среднем по миру использует территорию города на 5-7%. Задача городского развития – расширять наш периметр этого использования через культурное и досуговое предложение. Раньше парк Горького был не интересен тем, кто не любит аттракционы, а сейчас там минимум 20 видов активностей. Раньше никто не ходил по Садовому кольцу, чтобы не вытирать одеждой припаркованные автомобили, сейчас там удобные тротуары, можно ходить, и сразу меняется политика первых этажей: можно куда-то зайти, где-то посидеть, что-то купить.

Традиция пешеходных прогулок и нахождения на свежем воздухе – это же про заботу о горожанине, о его здоровье, его досуге, его социализации. Бизнес от растущего пешеходного потока тоже выигрывает, но это следствие, а не причина развития системы общественных пространств.

– Ну вот сейчас у нас новый вызов в виде пандемии, и многие сетуют, что общественный транспорт в таких условиях очень опасен, а личный автомобиль будет куда лучшим выбором… Нас выманили жить в города, а в пригородах было бы куда комфортнее пережить удаленку и другие ограничения.

– Нельзя смотреть на развитие города через пандемию и вирусы, людям все равно всегда нужен город. Именно город как общественное пространство. Люди – пользователи города, и поэтому мы хотим, чтобы он был удобным как и все, что мы используем в течение своей жизни.

«

Сейчас отмирают большие офисы, башни, бизнес становится все более компактным, можно работать на удаленке. Поэтому человеку, наверное, уже даже менее важно комфортное рабочее место, но вот комфортный город нужен. Сейчас ведь уже нельзя сказать, что нас запирают в одном автобусе, потому что сейчас есть возможность вообще не ехать в автобусе.

Люди разные, и для многих маршруты ограничиваются режимом "дом – работа", например Новокосино – Хамовники. Выходные люди предпочитают проводить у себя в районах, потому что нет ни сил, ни времени ехать куда-то в центр. Например, люди старшего поколения, их ареал обитания – поликлиника, магазин, иногда почта, социальные органы, дома культуры. Если у людей дети, то они ходят в школу десять лет по одному и тому же маршруту, который должен быть благоустроен и безопасен. Когда в районе все ходят в один большой магазин, пути к нему тоже должны быть комфортны. То же самое касается дороги от подъезда к метро или остановке, да даже к площадке с мусорными контейнерами, но всё всегда начинается со знаковых мест, всегда это идет сверху вниз.

Ведь чем удобнее город, тем больше вы им пользуетесь, вы даже неосознанно начнете расширять свой ареал. На это и направлена программа "Мой район" в Москве: создание комфортных благоустроенных маршрутов в социальном каркасе района.

– А как меняются представления людей о комфорте?

– Постоянно меняется. И я это поддерживаю, получается такая вечная игра. Когда начинаешь делать парк в любом регионе, люди сперва хотят просто больше освещения, чтобы не страшно было вечером ходить, и никто даже не говорит про видеокамеры, тревожные кнопки и ситуационный центр. И второй запрос – чистые туалеты. А вот потом, когда ты эту базу дал, начинаются новые запросы, и это правильно. Все происходит постепенно, потому что человек обживает пространство вокруг себя.

– Скажите, умеют ли урбанисты признавать ошибки? Например, есть ли что-то, что десять лет назад считалось правильным, а сейчас это считают ошибкой?

– Архитектурные и градостроительные ошибки существуют всегда. Другое дело, что некоторые решения просто утратили актуальность. Вот, например, при советской власти построили микрорайоны, и теперь это кажется ошибкой, все говорят про кварталы. Но ведь тогда людей надо было из бараков переселять!

Более того, как в то время была устроена жизнь? Мы все работали в таких вот больших муравейниках: НИИ, заводах, которые в городе находятся. А жили все в спальном районе, развлекались в доме культуры при своем предприятии, и там же были спортзалы, кружки и так далее. Все было ведомственное.

Сейчас места применения труда поменялись. Теперь нужны маленькие офисы, многие работают из дома, уже нет таких промышленных предприятий в городах. Только автозаводов в Москве было два, а ведь это тяжелое вредное производство. Раньше так было везде, вспомнить хотя бы знаменитый смог над Лондоном. Конечно, теперь все меняется. Многие уже сейчас дошли до того, чтобы по скайпу проводить редколлегии из дома.

«

Или вот пример: с развитием интернета появилась доставка продуктов, поэтому постепенно какие-то магазины на первых этажах будут закрываться. Там будут появляться, вероятно, зоны услуг. Спортивные студии, химчистки, или наоборот, тактильные магазины, где вы сможете сами выбрать себе фрукты и что-то другое.

– То есть наше будущее будет завязано на дистанционных технологиях, которые снизят необходимость в сиюминутных перемещениях? А будут ли нам тогда вообще нужны города?

– Да, будут. Человек – существо социальное, он наоборот будет стремиться в город, который будет предоставлять вам – и уже предоставляет – огромное количество сервисов. Это медицина, культура, социальная защита, транспорт и тому подобное.

Понятно, что вырастет процент людей, которые захотят жить на природе, то есть ближе к природе, но для этого им нужен будет другой доход и уклад жизни. Люди каких-то творческих профессий, наверное, не захотят жить в городе. Всегда проще работать в своей студии, за городом, это и дешевле…

Но если ты живешь и работаешь в городе, то ты будешь стараться искать арендное жилье - сейчас, скорее всего, будет пик именно арендного жилья, потому что все хотят жить около своей работы. И люди за свою жизнь будут не один раз менять место жительства, они будут мигрировать за работой. Мировой опыт подсказывает, что это правда. Так что просто повысится мобильность людей.

– А если говорить о российских реалиях, то в наших городах уже сейчас что-то делается в расчете на это мегамобильное будущее?

– Конечно. Сейчас крупные компании начали строить доходное жилье. Подчеркну - качественное доходное жилье, где вы арендуете квартиру. Я сейчас видел цены в 50-70 тысяч, но это уже с сервисом, и в договорах прописано, на сколько будет индексироваться цена, если вы поселитесь надолго. Это – будущее.

Учтите, что такие квартиры могут быть маленькими, это нормально! Когда люди смеются, что там 30-33 метра, они не понимают, что это для человека его первое жилье, и это лучше, чем комната в общежитии. Человек, пока он не обременен семьей, покупает и живет, и этого ему достаточно.

Следующая интересная история, за которой будущее, но у нас ее строить пока закон не позволяет – лайфворкинги. Это такой формат, где с первого по пятый этажи коворкинги и другие рабочие места, а жить ты можешь выше, то есть работаешь прямо у себя в доме. Такой формат тоже будет востребован. Человеку же не всегда хочется работать из дома, ему нужно рабочее пространство, чтобы вокруг него были приятные люди.

– Мы сейчас говорим о крупных городах? А как идут дела в небольших, до них уже добралась "большая урбанистика"?

– Есть в России города бедные, но чистые и атмосферные. Вот, например, прекрасный город Плес. Там, может, еще много чего можно было бы благоустраивать, но уклад жизни такой прекрасный, что там уже очень неплохо.

Если говорить о малых городах, которые развиваются, где что-то правильное делается, можно вспомнить Выксу и Семенов Нижегородской области. В Подмосковье много удачных городов, та же Коломна, много уральских промышленных городов.

Я являюсь членом жюри всероссийского конкурса лучших проектов создания комфортной городской среды в малых городах и исторических поселениях. И вот в альбоме победителей мы можем посмотреть, как есть и как будет, что предлагается — это новая архитектура, это новые стандарты благоустройства городов.

От советской, достаточно недорогой доступной архитектуры нужно делать шаг в сторону массового и высококачественного, так и должно быть. Такие знаковые пространства всегда будут отличаться от остального города, вопрос в том, чтобы и повседневное уличное пространство стремилось им соответствовать.

– В итоге получается ли вписать эти современные пространства в остальную ткань города? Или они так и будут сидеть на нем заплаточкой?

– Сначала, конечно, заплатками, а потом это начинает объединяться в некое лоскутное одеяло, а потом и дальше объединяется между собой маршрутами.

«

Когда ты делаешь первый шаг, первое решение, то тут важно максимально высоко установить планку, потому что, как правило, ты начинаешь с центральных мест, и потом спускаться вниз. И лучше сначала делать точечные вещи, а не "лавочки по всему городу". Потому что, когда реализуются региональные проекты, это тоже компетенции местных строителей, архитекторов, комплекса жилищно-коммунального хозяйства благодаря таким проектам расширяются. И в один из дней кто-то решает "А давайте сделаем, как в Москве".

Не получится, потому что меньше намного и денег, и трудовых ресурсов, меньше профессиональных строительных компаний. Поэтому многие, как правило, делают это, исходя из своих внутренних ресурсов, причем не только финансовых. И вот таким путем меняются строительные технологии, меняются форматы. Вот, к примеру, гранит уже не является таким уникальным архитектурно-строительным материалом. Это ведь очень хорошо! Раньше многие города были очень похожи друг на друга, а сейчас они разные, и имеют свой шарм и очарование.

– Например, многие блогеры от урбанистики очень хвалят Казань…

– Да, казанские решения даже лучше московских, но это потому, что Москва принимает на себя первый удар, а казанское преобразование началось на два года позже, если не на три. То есть у них была возможность сделать выводы из тех тяжелых, сложнореализуемых программ, с которыми стартовала Москва.

– Зато они весь Татарстан сразу взяли в работу…

– И молодцы. Но помните, что следующим – легче, именно Москва прорубила эту историю. Еще я бы отметил Владивосток, Калининград, Подмосковье, Новосибирск сейчас рванет…

– А что конкретно там куда рванет? Можно объяснить это на пальцах?

– Все решения, в общем-то, как в Москве: создание стандарта городской среды и так далее. Успех есть в тех городах, где по примеру Москвы начата программа комплексного благоустройства общественных пространств и есть люди, которые за это отвечают.

Когда есть комплексная программа, вложено туда 100 миллионов рублей или миллиард – это уже подотчетные деньги. И шаг за шагом, год от года, ты начинаешь это делать.

Есть хорошие примеры уже. Вот Тула: есть программа, люди берут и делают. Давайте по пальцам посчитаем: а сколько в регионах есть центров городской компетенции? Я знаю, в Башкирии есть, в Нижнем Новгороде появился, и они тоже начинают конкурсы выигрывать. А вот в Екатеринбурге нет, и там наблюдались еще недавно волнения по поводу парка. Это же банальная бюрократия, всегда должен быть ответственный за происходящее. Например, в Москве с парками без Мосгорпарка ничего бы не получилось, обязательно должен быть центр принятия решений и тот ответственный, кого можно будет за уши потрепать, если что. Еще вчера без таких программ, как "Моя улица" и "Мой район", невозможно было развивать Москву и ни один другой город.

– Отличаются ли подходы к обустройству и преобразованию малых городов от мегаполисов?

«

– Урбанистика – это смена управленческих решений и приоритетов властей, а не смена асфальта на плитку. Именно Москва задала этот тренд, как любая столица задает этот тренд на благоустройство, создание комфортной городской среды по запросу жителей города.

И, конечно, в реализации мегаполис и малый или средний город России максимально отличаются, потому что они находятся в разной конкурентной среде. Москва конкурирует с любыми другими мегаполисами мира: с Лондоном, Мадридом, Барселоной, с Нью-Йорком, Парижем. Она конкурирует за мировую повестку, за кадры – как иностранные, так и российские, за новых городских профессионалов. Ресурс большого мегаполиса – это люди, которые в нем живут. Они создают прибавочную стоимость, налоги и многое другое. К примеру, Петербург от Москвы отличается и очень сильно.

– Но ведь, кажется, что в 2000-х экспатов в Москве было в разы больше. Она что, в новом формате начала проигрывать другим мегаполисам конкуренцию за этот ресурс?

– Это факт, но нужно понимать, что экспаты уехали из Москвы не потому, что здесь стало хуже. Они уехали, потому что здесь появились русские менеджеры, и теперь экспаты стали не нужны, они свою роль утратили. Например, раньше компанию "Кока-Кола" возглавлял иностранец, и весь топ-менеджмент был иностранный, а теперь это уже русские, которые имеют хорошее западное образование, и вполне могут управлять филиалом западной компании здесь, в России. И так везде: все филиалы западных компаний возглавляют россияне. И поэтому Москва всегда находится в конкуренции с западными городами.

А вот регионы России всегда в конкуренции с соседями, потому что миграция все равно существует. Например, из Челябинска люди мигрируют не в Москву, а в Екатеринбург, потому что это ближе, понятнее, одна климатическая зона. Кемерово и Омск находятся в конкуренции с Новосибирском. Так что задача урбанистики - удержать и развить жителя своего города, потому что города – это не только здания и развязки, это люди, которые там живут. Чем люди образованнее, счастливее и имеют более стабильный доход, тем города сильнее. Поэтому город, независимо от того, малый он или большой, должен опираться на людей.

И это мы говорим про города, а есть ведь еще достаточно большие сельские поселения, станицы на 10 тысяч человек. И там тоже должна быть своя главная улица, благоустроенная площадь и многое другое.

– Создается впечатление, что вся урбанистика сводится к компромиссам, как будто нужно сделать так, чтобы всем было немного неудобно…

– Вот уж точно не "неудобно", но в остальном верно. Урбанистика – это всегда компромисс. Всегда автомобилисты против пешеходов, собачники против людей без животных, это всегда вопрос приоритетов. Но мы должны понимать, что если в Москве 85% людей пользуются общественным транспортом, то приоритет – это тротуары, и на них нельзя парковать автомобили. А дальше нужно поднимать уровень бордюрного камня, делать так, чтобы по тротуарам было приятно ходить, менять систему общественного транспорта. Кстати, в общественный транспорт по всем урбанистическим законам входят такси и каршеринг.

У нас традиционно есть во дворе детская площадка, независимо от того, сколько детей живет в этом доме. А может, людям наоборот хотелось бы спортивную площадку? Это тоже вопрос баланса интересов и приоритетов.

Преобразование города – это всегда баланс, который должен быть построен на анализе больших данных.

– Кстати, недавно был разработан индекс качества городской среды – это ведь тоже история про большие данные и их анализ?

– Конечно, но прежде всего про контроль. Индекс — это государственный индикатор деятельности местных властей. Там 36 пунктов, в том числе водные территории, озелененные и так далее. В логике управленческой - что надо сделать? Под каждый пункт индекса должна быть своя программа.

Вот меряют озелененность территорий. Вы померили – у вас ниже, значит, закладывайте деньги, начинайте программу комплексного озеленения города. Конечно, у всех бюджеты разные, это популярный аргумент, но, к примеру, Казань – обеспеченный, но не самый богатый город России, - за десять лет планирует высадить миллион деревьев.

Это не значит, что власть должна потратить все деньги на озеленение. Начинаются программы субботников, предприятия начинают сажать деревья, люди сами сажают деревья, например, в день свадьбы.

Есть там в индексе и зоны отдыха у воды. Да, городам это нужно, при нашем коротком лете и дефиците солнца нужны зоны отдыха у воды.

– Кстати, а объясните, отчего все урбанисты так фанатично относятся к водоемам? В чем их сакральный смысл?

– Так это население к ним фанатично относится. Я даже не знаю, что тут послужило первопричиной – ДНК или культурный код человека… Видимо, просто глаз горожанина на воде отдыхает, и во всем мире это так: люди любят воду. Города, находящиеся на любых водоемах, уникально отличаются от любых других городов. Вот уральские города резко отличаются, например, от Нижнего Новгорода, потому что там вообще нет водоемов. Почему все хотят жить на набережной, и недвижимость там всегда дороже?

– То есть этот индекс нужен для того, чтобы местные власти отвечали по пунктам, а до его появления, образно говоря, не за что было пинать? Настолько никто не был заинтересован в происходящем?

– Конечно. И здесь объективно огромная заслуга президента России и властей Москвы, которые начали дискуссию, что надо обустраивать. Начать с дворов, потом общественные пространства… и программа прошла. И вот смотрите уже, что нам показывают конкурсы: все эти проекты делают, в основном, местные архитекторы, а не приехавшие из Москвы. Богатые регионы, конечно, могут нанять столичных специалистов. Люди что-то сделали, в ответ им выделили федеральные средства.

Дело не только в деньгах, но и – повторюсь – в смене управленческих решений, в подходе. Появилась в Татарстане Наталия Фишман и ее команда, и дело пошло. А так, когда губернатор рассуждает, что на это у нас денег нет… Так вы сначала выстройте управленческое решение. Да, Москва – гигантский город, она может позволить себе взять 400 объектов в реконструкцию разом, Нижний Новгород может позволить два. Но! Два в этом году, два в следующем, и так за 5 лет уже 10.

Есть и другая проблема: некоторые города у нас буквально "приватизированы" крупными девелоперскими компаниями, а главные архитекторы городов, даже крупных, очень несамостоятельны. На них давят местные власти, бизнес-сообщество.

– И что с этим можно поделать?

– Да вот хотя бы федеральные конкурсы. Я уже три года в жюри, и вижу, как изменились участники. Сначала это были буквально рисунки подростков, но сейчас это уже достойно, то есть благодаря конкурсу действительно появляется архитектурная школа. Реальное восстановление российской архитектурной школы, и это очень важно! Ведь большинство людей из регионов, когда рисует, ориентируются на те материалы, которые есть в радиусе города, а это тоже оживляет экономику. Я бы на такую программу давал бы больше денег.

– А есть те, кто заинтересован на это дать денег?

– Конечно. Вот город Первоуральск, над которым мы сейчас работаем – нам за это платит не государство, а группа ЧТПЗ. Речь не идет о простом благоустройстве общественных пространств города, хотя они тоже подвергнутся изменениям. Суть нашей работы в комплексном переосмыслении города и его последующее развитие за счет собственных ресурсов. Работа над развитием Первоуральска строится на полноценном и постоянном диалоге как с представителями группы ЧТПЗ, так и с местными жителями.

Мы занимаемся оптимизацией транспортной системы города, потому что люди говорят о большом количестве ДТП. Мы переосмысляем экономику города и занимаемся развитием возможностей для малого и среднего бизнеса, реализуя программу "политики первых этажей", потому что люди говорят, что в городе мало работы и мало сервисов.

Но главное, что пожелания людей максимально учитываются во всех направлениях развития города. Ведь люди – это проводники всех изменений, без них любые инициативы обречены на провал.

Точно так же мы работали с компанией "Сибур" по Тобольску. То есть это частный бизнес, с которым мы работаем по конкретным городам.

Как раз губернаторы в этом тоже заинтересованы, потому что с них в первую очередь будут спрашивать по этому индексу.

– А частный бизнес еще не научился спрашивать с губернаторов?

«

– Частный бизнес научился спрашивать, они ведь еще платят гигантские налоги, а результата нет. Но мы же понимаем, что губернаторы им рассказывают? Что надо поддержать политические процессы на выборах, иметь возможность создать свою базу сторонников…

Поэтому я и говорю, что у нас, чтобы решить любые вопросы, их приходится выносить на уровень президента. Как только об этом начинает говорить президент – сразу появляется множество желающих помочь. Это большая работа… Мы только начали перестраивать города России. Это программа на десятилетия, но хорошо, что она идет, и хорошо, что Москва задала этот тренд. Потому что люди все равно копируют Москву, как столицу. Дальше это вопрос материалов и вопрос объема денег, но столица в любой стране мира задает тренд.

Смотрите, большие города Англии похожи на Лондон, большие города Германии – на Берлин и Кельн. А что у нас? Вот Уфа – огромный город, миллионник, но там нет пешеходной улицы, просто некуда выйти погулять! А ведь такая улица должна быть даже в двадцатитысячном городке. Такая практика, кстати, была даже в царской России: все эти базарные площади, променады. Мы к этому возвращаемся.

Ведь о чем нам говорят все эти популярные индексы счастья? Это же не только хорошая медицина или низкий уровень преступности, это же еще возможность пройтись по городу и почувствовать этот город своим. И вот когда местные власти начинают что-то не так делать, против них максимально быстро выходит общество, которое защищает свою территорию.

Люди ведь готовы объединяться ради идеи – протестная и созидательная активности по сути своей направлены на одно и тоже, на достижение определенной цели. Предложите людям идею, объясните ее полезность, и люди встанут за нее.

Беседовала Мария НЕРЕТИНА