Гендиректор "Технониколь": В России строят слишком долго и дорого

Бюрократические процедуры делают строительство в России слишком долгим и дорогим процессом, из-за этого наша страна до сих пор вынуждена догонять и западные, и азиатские страны в вопросах технологий. Зато "коронакризис" не убил отрасль, чего все опасались в марте, а лишь создал большой провал в апреле и мае. Об этом, а также о кадровой политике, загородном рынке и других сложностях строительного сектора в России в интервью РИА Недвижимость рассказал генеральный директор компании "Технониколь" Владимир Марков

Коронакризис

– Владимир Валерьевич, давайте начнем с наболевшего: прежде в кризисные годы у нас резко падал объем строительства и, соответственно, потребления стройматериалов. Было ли в этот раз нечто подобное?

– Падение случилось, конечно. В апреле и мае у нас реально были просадки в продажах по сравнению с прошлым годом. При этом первый квартал мы прошли очень хорошо, и с июня у нас продажи фактически восстановились.

– Как же так вышло?

– Ну а помните, как все происходило? Даже если в Москве выглянуть в окошко, можно было увидеть, что крупные стройки продолжали работать. Никто их не останавливал, и сам президент в своих выступлениях призывал быть очень осторожными в вопросах закрытия строек.

Наши заводы не останавливались ни на минуту. В том числе и потому, что от их работы зависели сроки ввода госпиталей, которые строились по всей России. Мы туда поставляли очень много материалов – и теплоизоляцию, и гидроизоляцию, и все остальное. Непрерывная инфраструктура, метрострой, транспортное строительство – там тоже активно использовались наши материалы, и эти объекты могли встать из-за остановки нашего завода.

Так что в этом плане мы прошли кризис, я думаю, неплохо. Да, действительно, было два месяца падения (минус 10% и 20%), но сейчас мы восстановились, и даже был отскок. В целом по итогам семи месяцев у нас семипроцентный рост по сравнению с прошлым годом.

В принципе, во всей отрасли было так. Смотрите, в первом полугодии в России производство, допустим, товарного бетона снижалось на 2,7%, а железобетонных изделий – на 11,2%, об этом говорит наша статистика. Другой пример: на 2020 год был запланирован капремонт 59 855 многоквартирных домов, а по нашим данным на 1 июля завершили его только в 2462 домах. Отсюда и просадка, хотя сейчас постепенно все восстанавливается.

– А за счет чего именно произошла "просадка"?

– В основном за счет поставок в торговые сети – ритейл в этом смысле пострадал сильнее всего, ведь крупные магазины вроде Leroy Merlin были закрыты. Плюс в регионах некоторые стройки все-таки были заморожены.

– Были ли еще какие-то характерные черты у этого то ли кризиса, то ли просто паузы? Что-то, что вы сами заметили?

– В этот раз, на мой взгляд, у нас был кризис не экономический, а психо-социально-эмоциональный. В 2014 году было понятно, что делать: берешь, сокращаешь издержки, планируешь сокращение производства. И с перспективами все понятно: денег нет, их не будет, соответственно, достаешь из шкафчика антикризисный план и по нему работаешь.

В 2020 году мы жили в состоянии неопределенности. Например, закроют стройку или нет? Если не закроют, мы ведем поставки туда, если закроют – то не ведем. И вот эта неопределенность отличает кризис от предыдущих неурядиц – ты вообще не знаешь, какой план тебе нужно доставать из "тревожного ящика".

– И такая ситуация продержалась два месяца? Или больше?

– Самая большая неопределенность была в марте, когда мы порой каждый день обсуждали перспективы года. Рисовали, к примеру, серьезное падение российского ВВП. Он, скорее всего, и упадет на 5-8%, но мы представляли себе более катастрофические сценарии.

Однако рассматривали и отскок после падения, и пока мы идем по этому сценарию. Хотя еще остается неопределенность из-за возможности второй волны и непонимание, во что это все выльется в 2021 году. Так что сегодня мы строим планы на следующий год с осторожностью, находимся на стадии стратегического планирования.

– Весной было довольно много жалоб от строительных компаний, что нарушились логистические связи, что поставки из других регионов не могут доехать из-за ограничений. Вы с этим сталкивались?

– Там, где местные власти ужесточали требования - да. Справиться с этим помогло то, что наши предприятия были включены в перечень системообразующих. Каждому водителю вместе с документами на груз выдавался бланк такого письма, чтобы предъявлять на постах полиции. В большинстве случаев эту проблему письмо решало, так что катастрофических последствий для себя мы не ощутили.

Как и в любой другой кризис, надо жить в формате быстрой реакции, и постоянной готовности на что-то реагировать, срочно решать какие-то внезапно возникающие вопросы.

Люди – это капитал

– В одном из прежних интервью вы говорили, что увольнение людей в кризис – это большая ошибка, которую вы не намерены повторять. В то же время ваши коллеги, рассуждая об автоматизации производства, упоминали, что новые линии потребуют куда меньше людей. Но ведь это противоречие, разве нет? При автоматизации людей сокращают?

– Противоречия здесь нет. Безусловно, люди – это капитал, который надо сохранять, эффективно использовать и преумножать. Автоматизация – это отдельная тема, хотя одна из её главных задач – повышение эффективности сотрудников.

Например, мы сейчас очень много делаем автоматизированных процессов в бухгалтерии, ставим на поток те или иные операции, но при этом год от года штат бухгалтерии у нас прирастает. Почему так происходит?

«

Потому что мы убираем у людей рутину, но взамен они начинают заниматься вещами более высокого уровня, более интеллектуальными. Если раньше бухгалтерия собирала со всех авансовые заявления, рассчитывала зарплаты и так далее, то сейчас они уже больше времени могут уделять различным отчетам по запросу бизнеса, помогая ему принимать своевременные и более верные решения. То есть автоматизация позволяет высвободить руки и голову человека для более интеллектуальной работы, и он может оказывать больше качественных услуг.

Классический, пусть и несколько утрированный пример был в фильме "Чарли и шоколадная фабрика". Там в начале отец Чарли стоял на конвейере и руками накручивал пробочки на тюбики зубной пасты. Сначала его уволили, заменив на робота, но затем вернули на фабрику, чтобы обслуживать эту технику. Иными словами, выполнять более квалифицированную работу и вдобавок получать больше денег. То же самое и у нас: автоматизация избавляет людей от рутинных операций, дабы высвободившегося человека мы могли поставить на место, где он будет генерировать совсем другой уровень продукта, создавать больше ценности для клиента и приносить больше денег для компании.

– А если смотреть более масштабно, на работу не конкретных подразделений, а всей компании: как здесь сказывается такой подход? Людей больше или меньше год от года?

– Смотрите, численность компании год от года растет, хотя нельзя сказать, что мы не увольняем людей. Если мы ставим робота, который начинает сам упаковывать материал, то человек, который раньше это делал, уходит, если не обладает другими компетенциями. Это не значит, что в компании не появляется новых людей, которые начинают заниматься какими-то сервисными составляющими. Но наш принцип – поиск специалистов "внутри", то есть среди своих сотрудников. Если подходящих людей не видим, то только тогда идем на внешний рынок.

Кроме того, компания уже переросла статус просто производителя материалов, теперь мы представляем собой некую экосистему продуктов и сервисов, которые сейчас порой даже ценнее, чем сама продукция. И для этих сервисов нужны квалифицированные сотрудники.

Например, компания Apple, стоящая 2 триллиона долларов, так оценена не потому, что у нее "Айфон". "Айфон" – лишь малая часть экосистемы сервисов, которые они продают людям. Точно так и здесь: есть некая база, на основе которой ты создаешь те или иные сервисы по применению своего продукта, по техническому сопровождению, по циклу обслуживания зданий, который может охватывать 200 лет с учетом всех его этапов.

Строительство взрослеет

– Вы очень давно работаете в компании и могли наблюдать за трансформацией российского жилищного строительства в течение многих лет. Как он менялся?

– Строительство переходит от достаточно архаичных советских норм к более современным, прежде всего – к самим материалам. Компания, разумеется, активно участвует в этом процессе, так что без лишней скромности могу сказать, что мы очень много сделали для того, чтобы перейти в России с устаревших на современные решения для кровли, в том числе и по гидроизоляции, энергосбережению и прочим вещам. Даже то, что делают в ЖКХ сейчас и что делали 20 лет назад – это небо и земля.

– А что там такое делали?

– Смотрите, 25 лет назад построенный дом закрывали шестью слоями рубероида. То есть на самом деле четырьмя, потому что два воровали, проверка закрывала на это глаза, никто особо за качеством не следил – и через два года крыша текла. И что делали? Приходили и снова закатывали еще в два слоя. И дальше по накатанной: каждый год течет, каждый год новые два слоя. Я лично видел на крыше в Усть-Илимске "пирог" покрытий толщиной в метр! Причем это метр этакого болота, ты по нему идешь, а он дышит, колышется, как водяной матрас. Никто же не сушил тот старый рубероид, который протек, вот и получается болото, которое, во-первых, весит несколько тонн на квадратный метр, во-вторых, его уже бессмысленно дальше изолировать, потому что внутренней влаги уже столько, что она будет течь вечно.

А сейчас уже существует целый комплекс решений, позволяющих создать нормальный "пирог" толщиной в 20 сантиметров, с нормальной теплоизоляцией и гидроизоляцией. Делается это быстрее, чем закатать все в рубероид. В сфере ЖКХ это поняли и активно применяют новые решения. И здесь мы также принимали активное участие как в создании новых норм и СНиПов, так и в обучении бригад. У нас очень большие объемы обучения – каждый год по 40 тысяч человек. И это очень важно, потому что 90% надежности крыши – работа подрядчиков.

– Разве материалы так легко испортить?

– Не материалы, а конечный результат. Проще объяснить на примере. Был у нас кейс, когда мы поставляли самый топовый материал на пентхаус владельца девелоперской компании. Крышу ему закатали в 4 слоя этого материала, но она в первый же дождь протекла. Нас, естественно, вызвали: "Вы что нам продали? Как такое может быть?", но когда мы приехали, то увидели, что подрядчики подвели материал к краю крыши, но не завели на парапет, то есть не создали "корыто". В результате через щель на стыке перекрытия и парапета все затекло внутрь. Это и есть вопрос компетентности подрядчиков.

– Удивительно. На элитной стройке работают настолько непрофессиональные люди?

– Не только на элитных. Не знаю, как это происходит сейчас, но еще 10-15 лет назад на московских стройках распределение рабочих иногда происходило так: бригадир брал мешок с паспортами и наугад отправлял людей крыть крышу, штукатурить и так далее, без специализации. И с этим приходилось считаться и бороться. Поэтому мы сейчас уделяем много времени повышению профессиональной грамотности и компетентности в том числе и ЖКХ-бригад. Ведь если протечет крыша из наших материалов, то многие решат, что проблема именно в них, хотя чаще всего проблема именно в подрядчиках.

В западных странах, если рассматривать систему гарантий, первые два года гарантию за кровлю несет подрядчик, а сверх этого срока – уже поставщик материалов. Это разумно, потому что все дефекты подрядных работ выявляются в эти первые два года.

– Почему же у нас все так плохо?

– Не стоит быть такими категоричными. В России отмечается прогресс, и если 20 лет назад мы отставали от прогрессивного мира ровно на столько же, то сейчас лет на 5.

– В чем же мы так отстаем?

– Конечно, сроки строительства. По западным меркам мы строим очень долго. Во многом это обусловлено тем, что у нас чрезвычайно затруднен бюрократический процесс. Чтобы начать строить здание по всем нормам, ты два года должен бегать и оббивать пороги.

– Получается, рейтинг Всемирного банка и "снипы-хрипы" – это все не просто так?

– Конечно! Повторюсь: если делать все правильно, то два года ты будешь все только согласовывать, получишь кучу подписей, пройдешь кучу экспертиз. Но самое интересное в другом! Если со зданием что-то пойдет не так, то ни один из этих "экспертов", кто ставил тебе эти подписи, ни за что не ответит. Возьмем все эти наши аквапарки, которые рушатся. Кто-то из "экспертов", согласовывавших проект, в итоге сел? Нет.

Если в западных странах эксперт дорожит своей подписью, так как его могут лишить лицензии за недобросовестность, то у нас такого нет.

«

И это одна из самых больших проблем – что у нас регулированием занимаются люди, которые зачастую на стройке ни дня не работали. А они выдумывают нормы, по которым эта стройка должна работать. Вот такой парадокс российской действительности.

– То есть все эти согласования вредны своей бессмысленностью?

– Не только. В первую очередь – временными затратами. Если в Америке частный дом возводится за 2 месяца с нуля, то у нас все это занимает один-два года. Вот поэтому у нас так дорого и зачастую некачественно. Потому что за этот срок у тебя сменилось 3-4 подрядчика, технологии нарушились, кто что делал год назад, уже никто не помнит.

А ведь что самое дорогое в любом бизнесе развитого мира? Это люди! Расходы на материалы – это копейки, самое большое – это деньги, которые получают подрядчики. И чем меньше времени подрядчики тратят на стройку, тем дешевле получается дом. Вот поэтому в России стоимость квадратного метра частного дома составляет 1 тысячу долларов, но это будет "коробка" без отделки и инженерии, а в Штатах при той же стоимости "квадрата" ты получишь готовый дом с вентиляцией, кондиционированием, первичной отделкой, в состоянии "мебель завози и живи".

Мучительное загородное строительство

– У аналитиков есть мнение, что в этом году, после нескольких лет падения, интерес к загородному жилью резко вырос. А как по вашим оценкам – проседание было? Или это видимость, и интерес именно к проживанию за городом в России рос все эти годы, просто реализовывался он не так, как это можно было увидеть в отчетах о продажах?

– Я согласен со вторым мнением, рынок действительно рос, но при этом предложение обгоняло спрос. Так как рынок растущий, то пришло очень много людей, желающих на этом заработать, поэтому одновременно продавалось и строилось очень много разных поселков. И достаточно много домов потом просто стояли и ждали своего часа, никак не могли продаться.

При этом еще происходила смена укладов. Сегодня дома, которые строились в девяностые, морально пришли в негодность.

Та же Рублевка сейчас уже не престижное место: она застроена хаотично, без единого архитектурного ансамбля и людьми, которые в архитектуре понимали очень слабо. Ее, конечно, пытаются реализовать, но, думаю, продать ее уже нельзя – можно только снести и построить что-то более-менее адекватное и современное.

На Новой Риге, к примеру, подход уже более правильный: там выкупаются "поляны", строятся коттеджные поселке в едином архитектурном стиле, с инфраструктурой, и в этом плане жить там комфортно, хотя цена кусалась. Пандемия позволила эти дома продать. Я слышал о том, что объекты, которые продавались по два года, были буквально сметены даже без скидок и торга. Но насколько продолжительным будет этот процесс – я не знаю. У него есть потенциал закладки тренда, хотя лично я в этот тренд не очень верю.

– Почему не верите?

– Сужу по себе. Я за город в зрелом возрасте не поехал бы. Человек – существо социальное, и ему свойственно кучковаться. Сейчас, конечно, пандемия со всеми ее ограничениями и самоизоляцией плодит "социопатию", люди стремятся уединиться, но это больше основано на страхе и недоверии. Но рано или поздно это уйдет, изобретут нормальную вакцину, болезнь перестанет пугать, и все потянутся обратно. А на эти два-три года, действительно, возможен отток народа за город.

Хотя опять же, если сравнить с Европой, то доля населения России, которая живет за городом и в малоэтажных пригородах, не велика. Так что для частного домостроения у нас еще есть потенциал за счет того, что слишком большая часть населения среднего класса у нас живет в городах.

Я даже склонен считать, что в России загородка будет расти именно потому, что какая-то часть среднего класса, заработавшего деньги, захочет построить дом.

– Построить? Или все-таки купить?

– У нас психология такая, что все хотят именно строить дом. Если в западных странах ты его просто купишь, то у нас зачастую ты именно сам строишь. И это тоже проблема, она ограничивает миграцию. Хотя и качественного предложения мало, и сейчас оно снимает сливки, поэтому очень дорого.

– А не планируете на этом фоне сами податься в девелопмент либо в создание готовых домокомплектов?

– У нас есть проект в сфере загородного строительства. Но это не производство готовых домокомплектов, а разработанная нами бизнес-модель, мы ее назвали Dom Technonicol. Наши эксперты совместно с российскими строителями, специалистами Института пассивного дома и Канадской ассоциацией каркасного домостроения разработали книгу стандартов. Уже тогда, шесть лет назад, было понятно, что действующие СНиПы не отвечают потребностям современного человека в комфорте. Наши расчеты показали, что, увеличив всего на 30% оболочку дома, можно вдвое снизить его затраты на отопление. А с системой рекуперации тепла расходы сократятся до 70%. Стоимость этих мер не превышает 4% сметы, а их окупаемость составит не более 7 лет.

Пользуясь стандартами, строители могут собрать дом, как конструктор по инструкции. Кроме того, мы собрали базу партнеров-подрядчиков и обучили их. Первый дом по этому проекту был реализован в 2014 году. Сама по себе модель не подразумевает строительство завода по производству панелей или частей дома. Мы ее реализовали на существующей инфраструктуре компании. Назвать этот проект исключительно коммерческим нельзя. Объекты в малоэтажном строительстве с точки зрения материалоемкости довольно маленькие, однако при этом трудозатрат они требует примерно таких же, как и большие здания. Условно говоря, в нашей команде кровлю в несколько тысяч квадратных метров обслуживает такое же количество специалистов, что и дом площадью 100 квадратных метров. Поэтому пока это больше проект, нацеленный на развитие рынка и отрасли.

В реализации этого проекта задействована команда наших специалистов, которая занимается разработкой технической документации, учебных программ и сервисной поддержкой подрядных организаций. Последние выступают в роли продавцов и сборщиков дома. Дом собирается прямо на объекте из материалов, привезенных с производства. В основе – технология сборки platforma, которая исключает предварительные запилы и прочее. Со своей стороны мы также проводим технический аудит строительства, проверяя этапы возведения по разработанным заранее чек-листам.

В каталоге Dom Technonicol представлено около пятнадцати типовых проектов. Однако это своего рода витрина, в 80% случаев строительство ведется по индивидуальным проектам, поскольку потребности у всех разные. В наших стандартах представлены конструктивы, которые собираются в любую оболочку. А поскольку мы не производим домокомплекты, мы не привязаны к какому-то конкретному региону, строительство может вестись в любой точке России. Сейчас появились даже запросы от стран СНГ, так что в планах есть развитие и этого направления.

– А где такие проекты сейчас востребованы? Мы просто сейчас обсуждали Рублевку и Новую Ригу, но совсем не упоминали регионы. Ведь, судя по востребованности сельской ипотеки по всей стране, там люди тоже заинтересованы в частном домостроении. На этом фоне эксперты все чаще стали говорить даже о деурбанизации.

– Если хотите посмотреть, как это реализовано на практике – езжайте в Белгород. У них под это дело поставлена областная региональная программа на создание условий для строительства частного сектора. Они очень серьезно этим занялись, потому что развитие частного сектора – это в первую очередь развитие инфраструктуры.

Дело в том, что сегодня в России по-прежнему провести к себе газ от трубы, которая идет за забором, стоит дороже, чем купить уже газифицированный дом. И несчастный частник вынужден идти самыми сложными путями, чтобы добыть себе коммуникации. Я наблюдал за своим отцом в Коми, когда он только на личных контактах смог провести нормальное электричество в поселок. Им там целое поле разлиновали и продали под частное домостроение. А куда подключаться к электричеству? Рядом деревня. Берешь их провода, а там электричество "гуляет" по 115-160 вольт. Дороги нет, канализации – нет, все ставят септики, газ – разве что в волшебном сне. И вот так у нас по всем регионам.

Так что в Белгороде подошли к вопросу очень разумно, потому что инфраструктура идет первой: ты прокладываешь дороги, проводишь электричество, а дальше население само тянется. Причем участки уже можно продавать, отбивая инфраструктуру, это уже инвестиционный подход. Однако инвестиции в инфраструктуру – это очень долгий цикл, 10-15 лет, которые должно закладывать государство, а у нас зачастую думают, что вот сейчас население сперва само придет, начнет что-то делать, а потом мы ему еще и продадим.

Если резюмировать, то мы видим, что загородный рынок в России мог бы развиваться, потому что у него есть для этого определенные предпосылки и потенциал, но его тормозит неразвитая инфраструктура и длинный строительный цикл, делающий к тому же частные дома слишком дорогими.

– Получается, если решить проблемы с инфраструктурой и сроками строительства, мы можем увидеть куда более активный спрос на частное домостроение?

– Да, плюс доступная ипотека. Сейчас жилищное строительство во многом держится на том, что ставки падают, и, видимо, не за горами тот день, когда ипотека будет стоить меньше 5%, а это уже радикальная смена парадигмы.

– А что вообще люди сейчас себе строят?

– Из нашей статистики видно, что в основном строят дома площадью 180-200 "квадратов". Если же говорить о материалах, то наше население до сих пор предпочитает строить "на века" и "для детей". Удивительно, практически ни у кого дети не живут в домах родителей, но все всё равно продолжают строить для них.

И это, кстати, тоже одна из проблем сознания, которая препятствует развитию массового строительства. Потому что та же каркасная технология с точки зрения рядового потребителя воспринимается как что-то очень дешевое и непригодное для жизни, хотя вся Канада живет в каркасных домах и прекрасно себя чувствует. При этом каркасный дом обладает рядом весьма привлекательных свойств и по скорости монтажа, и по отсутствию усадки, но у нас люди этого пока опасаются.

В Москве этот страх уже сломали, есть уже целые поселки, построенные по каркасной технологии, но в регионах старая песня: "Мы хотим каменный дом, хотим кирпич, и металл на крышу, чтобы на века".

– Но, глядя на рынок, кажется, что загородный девелопмент существует, и сейчас он очень активен. Или это чисто московское явление?

– В Москве и еще каких-то регионах организованная девелоперская застройка развита, но по всей стране это не так. И это проблема.

«

Прорыв здесь произойдет, когда люди перестанут строить сами. У нас абсолютное большинство населения строит само. Они сами и проектировщики, и заказчики, и генподрядчики, которые и нанимают бригады, и следят за стройкой, и материалы сами закупают.

Но чтобы покупать, надо, чтобы было предложение. А чтобы было предложение, нужно, чтобы было сотрудничество государства и бизнеса в плане создания условий для девелоперов, для развития территорий. Государство должно отвечать за инфраструктуру и упрощение доступа к ней. В принципе, если государство будет софинансировать бизнесу те же дороги и коммуникации, то девелоперы пойдут на это и смогут уже подтягивать заказчиков и покупателей. А пока государство только декларирует, что хотело бы развивать частное строительство, но никакого содействия не оказывает, а оно здесь необходимо.

Инфраструктура – это самые долгие деньги, и если девелопер готов вкладываться в нее, ему нужно давать самые льготные кредиты, хоть бы и по нулевой ставке, на очень долгий срок, потому что она окупаться будет 10-20 лет.

Беседовала Мария НЕРЕТИНА